De framförda åsikterna är personliga och representerar personen, inte Frihetsnytt. Hos oss får alla åsikter komma fram, även om de är obekväma. Vi står för riktig yttrandefrihet.
Idag i det Djupa samtalet diskuterar vi Ukrainakonflikten med juristen Oscar Overgaard. Oscar har erfarenheter av både Ryssland och Ukraina. Han har studerat ryska i Omsk i Sibirien och rest runt en del i Ukraina, även under tiden då konflikten har pågått i öst. Han har även tjänstgjort på Norges ambassad i Kazakhstan.
Detta är ett kortare utdrag ur samtalet.
När Euromajdan drog igår i november 2013, och därefter den ryska annekteringen av Krim, och den verkliga konflikten mellan Ryssland och Ukraina började eskalera. Var det något du märkte av genom stämningen bland ryssar eller i media?
– Jag var inte så bra på språket då så jag tittade inte så mycket på rysk statsmedia. Det var inget samtalstema alls då som jag upplevde det.
Dina vänner som tyckte att Krim var ryskt, hur var deras resonemang bakom det att det ska tillhöra Ryssland och inte Ukraina?
– Det var det de sa på rysk tv och det är budskapet som går fram. De argumenterade, vilket jag också läst i historieböcker sen, att Krim och det som är södra Ukraina var fram till och med 1776 en del av det Ottomanska riket – alltså föregångaren till Turkiet. Men sen tog Katarina den Stora över området från turkarna genom ett krig och slängde ut dem helt enkelt. Sen ersatte man dem med ryssar.
– Samtidigt var Ukraina en del av kungariket Polen-Litauen och det var egentligen då som Ryssland fick Krim och det som idag är Krim och södra Ukraina fick en rysk identitet. Krim var faktiskt en del av den ryska Sovjetrepubliken fram till och med 1954. Sen var det dåvarande ledaren Nikita Chrusjtjov, som var ukrainare, som gav Krim till ukrainarna för att hålla sig väl med dem.
När du pratar med dina bekanta, har du märkt någon förändring från 2013 fram till idag, framförallt bland ryssarna? Alltså hur de ser på kriget, Ukraina och Putin.
– Just det med Krim diskuterades inte så mycket innan, men Vladimir Putin har blivit mer populär tack vare det, det skulle jag väl säga. Men den allmänna uppfattningen, 70-80 procent, tycker att Rysslands handhavande av Krim och Donbass sedan 2014 har varit korrekt. Sen är ju stödet för invasionen 2022 förmodligen mindre.
Vad har du för erfarenheter efter dina resor i Ukraina?
– Det jag har märkt i Ukraina efter Euromajdan 2014 är att man försöker tränga undan det ryska språket. Man har infört lagar i exempelvis butiker och serviceinrättningar att man måste prata ukrainska och samma sak på sociala medier och olika hemsidor. Precis som innan är det ryska språket mycket dominerande i Ukraina. Ungefär 80 procent använder ryska i vardagen.
Vad anser du har satt igång hela den här konflikten?
– Jag tror att det man först och främst bör tänka på, som inte nämns så mycket i vår media, är att Ukraina är ett land med två olika nationella identiteter. Donbass och området vid Svarta havet, Krim, det har en rysk identitet, går man norr- och västerut är det en mer ukrainsk identitet. Både konflikten med Euromajdan och kriget som startade förra året grundas egentligen i en konflikt mellan dessa två nationella identiteter. Det som hände 2013, då var det en mer ryssvänlig president Viktor Janukovytj, då var det en konflikt men sedan har Ryssland och EU givetvis blandat sig i det här och eldat på de här splittringarna.
– Sammanfattningsvis är det inte bara en konflikt mellan Ryssland och Ukraina som mainstreammedia säger. Det är ju också sant men det är också en konflikt mellan Ryssland och den angloamerikanska oligarkin, och EU då som är en del av den, kan man väl säga. Sen är det även en intern konflikt mellan de ryska och ukrainska identiteterna i Ukraina.
Media framställer det gärna som att den nationella enigheten har stärkts i Ukraina sedan den ryska invasionen. Har folk slutit upp bakom Zelenskyj?
– Delvis är det väl så, men proryska stämningar tror jag fortfarande finns i en stor del av Ukraina, även i de delar som kontrolleras av Ukraina. Men ingen vågar ju säga det. Det är inte så stor enighet, inte i hela landet i alla fall.
Du har ju till och med besökt frontlinjen i Mariupol 2021, hur var din upplevelse därifrån?
– Mariupol var ju en ukrainsk stad då och är ju fortfarande det, men ryska språket var helt dominerande. När man körde in i staden fanns det stora tripoder av betong för att förhindra stridsvagnar att köra in. Det var också check-points överallt. Det var ju inga strider just då.
Separationen i öst med Luhansk och Donetsk och områden som ska tillhöra Ryssland kan liknas med vad som hände i Kosovo 1999. Men då var det väst och Nato som var stenhårt för att Kosovo skulle separeras och Serbien skulle inte få försvara sitt territorium. Nu är det Nato som är väldigt upprörda över att dessa områden separeras. Vad är dina tankar om varför situationerna skiljer sig så?
– Bra att du nämnde det, för jag tycker du har helt rätt. Båda beror ju på en intern konflikt. Kosovo bebos ju huvudsakligen av albaner och Serbien av serber. Kosovokonflikten föregicks ju också av en intern konflikt inom Jugoslavien med motsättningar mellan olika landsdelar. Kosovo fick ju också stöd utifrån för att bryta sig loss. Både i Kosovo och i Krim är det ju något som kommer inifrån så visst är det ganska likt.
Här i Sverige brukar man resonera som så att Kosovo är rättmätigt medan Luhansk och Donetsk inte är det. Varför dessa dubbla måttstockar tror du?
– Media har väldigt mycket makt och mycket mer än vad många kanske tror. Kriget i Kosovo 1999 och även kriget i Libyen 2011, framställdes mera som något positivt – en humanitär insats och en intervention för att rädda mänskliga rättigheter. Och det köpte ju många människor. Men med Ryssland har de lyckats framställa både det som hände i Donetsk och Lugansk 2014 och 2022 som något positivt och det är därför många ryssar ser det som positivt och i alla fall accepterar det.
– Att man har dubbla måttstockar är ju helt enkelt för att den angloamerikanska finanseliten som styr över oss, eller i alla fall har stort inflytande över oss och våra medier, de har ju sina intressen där. När det passar dem då stödjer de det och lyckas framställa det som något positivt i media. Det tror många svenskar på helt enkelt.
